En pie y no de rodillas

Entrevista a Esther Vivas por Salvador López Arnal en El Viejo Topo

Activista, ensayista, Esther Vivas es militante del movimiento alterglobalizador e investigadora del IGOP- Universitat Autónoma de Barcelona, además de miembro del consejo de redacción de la revista Viento Sur. Entre sus ensayos más recientes destacan “Supermercados, no gracias” y “En pie contra la deuda externa”, este último de muy reciente publicación en Los libros de El Viejo Topo. La entrevista se ha centrado en la situación del movimiento altermundialista, en su valoración de los movimientos por la condonación de la deuda externa, en la reciente celebración del Foro Social Catalán y en temas relacionados con una aspiración tan repetida como urgente y necesaria: “Otro mundo es posible”.

A finales de enero de 2008 se celebró en Barcelona el Foro Social Catalán. ¿Qué aspectos destacarías de aquel encuentro?

El Foro Social Catalán permitió la convergencia de un amplio abanico de organizaciones y movimientos sociales, a la vez que fue capaz de trascender a su núcleo promotor arrastrando a colectivos que se habían mantenido ajenos al proceso y a personas no organizadas. Cabe destacar el carácter horizontal y asambleario del Foro que optó por la organización de diferentes seminarios en paralelo y en “igualdad de condiciones”, huyendo de la celebración de grandes conferencias. El Foro trabajó con un presupuesto ajustado y fue totalmente autofinanciado.

Además, hay que señalar el buen clima de trabajo entre el núcleo promotor, pese a  su heterogeneidad política y sectorial. De hecho, las formas y el discurso del Foro fueron unitarias y radicales dando voz, en los actos centrales, a los sectores en lucha del movimiento. El perfil del Foro Social Catalán fue militante y activista, el de un foro orientado a la acción. Este perfil quedó, especialmente, reflejado en el éxito de la  Asamblea de Movimientos Sociales que contó con una numerosa asistencia, más de  400 personas, y con la  participación (activa o pasiva) de una amplia variedad de colectivos y de organizaciones, representando un espectro político-ideológico muy diverso.

De hecho, tras un periodo marcado por la  fragmentación y la dispersión de las luchas, el Foro Social Catalán ha sido la primera actividad unitaria, amplia y exitosa de tipo general realizada en mucho tiempo, que ha tenido un amplio eco y un papel federador entre los movimientos y las organizaciones sociales. Este éxito ha puesto de manifiesto como, tras un largo periodo de repliegue, buena parte de las organizaciones y los movimientos sociales catalanes sentían la necesidad de “encontrarse”, de “verse” y de reunir fuerzas.

El alto número de participantes, en torno a  cinco mil personas, y el buen clima político dejó buenas sensaciones y sirvió para inyectar energías y “recargar las pilas”. Este buen resultado, reconocido por prácticamente todos los sectores, es uno de los mejores legados del Foro y da legitimidad al trabajo futuro tanto del Foro Social Catalán como de la Asamblea de Movimientos Sociales.

¿Cuál es tu opinión sobre la actual situación de los movimientos altermundialistas en Catalunya y en España? ¿Crees que gozan de buena salud?

Después del período de auge del movimiento “antiglobalización” y “antiguerra”  y de las grandes protestas contra las políticas del Partido Popular de principios del 2000 hasta el 2004 se ha dado un cierto reflujo y una fragmentación de las luchas. Aún así ha habido algunas excepciones que han conseguido un cierto eco mediático y social como las campañas en favor de una vivienda digna y contra la especulación en el territorio, iniciativas dinámicas y enraizadas en lo local. Al mismo tiempo, es importante señalar que, a pesar de la dispersión de las resistencias y de la pérdida de su carácter de masas, en los últimos años se han producido “por debajo” y a pequeña escala un gran numero de iniciativas sociales significativas (luchas sindicales en algunas empresas, medios alternativos de comunicación, cooperativas de consumo agroecológico..) que pueden ser la base para un impulso posterior.

Es importante señalar como desde finales del 2007 a principios del 2008 hemos vivido un cierto repunte de la movilización. En Madrid, la huelga en el metro, las luchas en defensa de la sanidad pública… En Barcelona, la huelga ofensiva de los conductores de autobuses del TMB exigiendo dos días de descanso; la masiva movilización de estudiantes y profesorado, con los sindicatos mayoritarios, en contra de las bases de una nueva Llei d’Educació de Catalunya (LEC); la huelga de hambre de 17 días de los despedidos de SEAT, y hace unos meses la fuerte resistencia de las y los trabajadores de Frape. Y podemos sumar a todo ello, la campaña en defensa de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres a nivel estatal, frente a la ofensiva de la derecha y de la iglesia más reaccionaria, junto a las movilizaciones en motivo de la jornada internacional del 26 de enero que sirvieron, por lo menos en algunos lugares del Estado, para reactivar espacios de discusión, de intercambio y de debate entre varios movimientos y organizaciones sociales como fue el Foro Social Catalán o el Foro Social Mundial 2008 en Madrid.

Esta multiplicidad de las luchas en los últimos meses con manifestaciones prácticamente semanales (a favor de una vivienda digna, por los derechos de los inmigrantes, contra el cierre de empresas, en defensa del territorio, contra la guerra, por el derecho al aborto, manifestaciones antifascistas…) parece que ponen coto a la “paz social liberal” de los auto-proclamados “gobiernos de izquierdas”, mostrando sus contradicciones y límites, y abriendo una pequeña brecha en lo que podría ser un repunte, aunque todavía limitado, de la contestación social.

Immanuel Wallerstein publicó a medidos de febrero en La Jornada un artículo titulado «2008: el fallecimiento de la globalización neoliberal». ¿Es una exageración, es la manifestación de un deseo compartido o bien crees que estamos próximos a una situación así?

El neoliberalismo tuvo su fase de máxima apogeo a inicios de los 90, cuando se presentaba como la ideología triunfadora, pero a lo largo de estos últimos años se han puesto de relieve sus límites e incapacidades: alza de los mercados bursátiles en base a la especulación financiera, aumento de la asimetría en la distribución del ingreso a escala mundial y en los diferentes países, etc. Como afirmaba Wallerstein, el éxito político de esta ideología no ha podido igualarse con un éxito económico y de aquí su crisis y puesta en cuestión.

Además, hay que señalar el aumento de la contestación social a sus políticas desde mediados de los 90. Lo que ha conducido a una creciente deslegitimación y pérdida de credibilidad tanto del neoliberalismo como de sus instituciones promotoras (Banco Mundial, FMI, OMC…). Pero a pesar de este auge de la protesta, las resistencias no han tenido suficientemente fuerza para derrotar o parar las reformas neoliberales y éstas continúan aplicándose cada vez con mayor dureza. Se da, por tanto, una situación contradictoria: aumentan las luchas, pero al mismo tiempo las políticas neoliberales continúan avanzando.

Frente a este escenario de creciente contestación social, sus promotores optan por una huída hacia delante, profundizando en la imposición de sus políticas y utilizando la estrategia “del miedo” para poder aplicarlas. A mayor descrédito y cuestionamiento, mayor uso de la fuerza del Estado y de la represión contra todo tipo de disidencia. La estrategia de “guerra global contra el terrorismo”, tanto a escala internacional como nacional, es la mejor prueba de ello.

Acabas de publicar un libro sobre el movimiento contra la deuda -En pie contra la deuda externa (El Viejo Topo, 2008)- en el que señalas que este movimiento ha sido uno de los actores de protesta más importantes contra la globalización neoliberal desde mediados de los años 80 hasta nuestros días. ¿Que aspectos te parecen más destacables de este movimiento ciudadano?

El movimiento contra la deuda externa a nivel internacional ha abarcado a un amplio abanico de organizaciones, redes y movimientos sociales, tanto del Sur como del Norte, quienes, desde distintas perspectivas políticas e ideológicas, han denunciado el yugo que significa el pago de la deuda. Éste ha sido un movimiento amplio y plural, que ha puesto en el centro de la agenda política la cuestión del endeudamiento de los países del Sur y sus consecuencias en las poblaciones de estos países. Entre sus actores, cabe destacar aquellos con una perspectiva radical y transformadora -como Jubileo Sur, el CADTM, la RCADE y ¿Quién debe a quién?- que no sólo han exigido la cancelación total de las deudas sino la ilegitimidad y el repudio de las mismas y el reconocimiento de una deuda social, ecológica e histórica de las potencias del Norte con los pueblos del Sur, resultado de siglos de expolio y de explotación.

Además, el movimiento contra la deuda ha sido clave en el impulso y el fortalecimiento del movimiento “antiglobalización”, especialmente por parte de aquellas redes más radicales que vieron en él la posibilidad de oponerse colectivamente a la globalización capitalista. Estos actores antideuda apostaron, desde un principio, por trabajar en el seno del movimiento “antiglobalización” y combatir a las instituciones internacionales, a la vez que impulsaron el proceso de los foros sociales mundiales y regionales junto con otros movimientos sectoriales.

¿Qué valoración haces de la defensa de la condonación parcial de la deuda de los países más pobres, la postura que creo defiende, por ejemplo, Intermón Oxfam?

Se trata de posturas gradualistas y posibilistas que aceptan la legitimidad de una deuda contraída por medios autoritarios e irregulares y dicen “sí” a las condicionalidades impuestas por el Banco Mundial y el FMI a cambio de disminuir una ínfima parte de esta deuda. Unas condicionalidades que ocultan tras sí más privatizaciones, más libre comercio, más apertura económica… de los países del Sur. Cuando estas campañas afirman que se trata de “hacer sostenible” la deuda, yo me pregunto: ¿dónde está la sosteniblidad de una deuda inmoral e ilegitima? La deuda no es nada más que un instrumento de dominación político y económico Norte-Sur.

Las instituciones internacionales y los gobiernos del Norte han anunciado, a lo largo de estos años, la cancelación de parte de las deudas de estos países, con el visto bueno y el beneplácito de las organizaciones más moderadas, pero el análisis detallado de estas promesas nos lleva a denunciar la farsa de sus compromisos. Esta contradicción entre promesas y realidad, pone de relieve el objetivo de los países del G8 y de las instituciones internacionales en mantenerse como acreedores de esta deuda. Su objetivo es continuar imponiendo las políticas neoliberales y mantener un mecanismo permanente de transferencia de riqueza del Sur a los capitalistas del Norte. Los países que ocupen una posición geoestratégica relevante o que se muestren más dóciles seguirán recibiendo medidas de reducción de la deuda, pero que no les servirán de nada para liberarse del yugo neoliberal.

Además, estas tácticas gradualistas esconden importantes peligros y pueden funcionar como freno para aquellas que pretenden ir más allá. Por un lado, al centrarse en las instituciones gubernamentales, restan atención, energía y recursos a la movilización de masas en la calle, auténtico caballo de batalla para cambiar la correlación de fuerzas. Otro problema está en las respuestas tácticas de los gobiernos y sus concesiones parciales, maquillándolas convenientemente para que aparenten ser mucho más de lo que son, con el objetivo de desmovilizar y acallar a la opinión pública y a los movimientos sociales. Otro problema de esta táctica de “compromisos” es que desplaza, inevitablemente, a estas campañas al terreno gubernamental, en un marco operativo del lenguaje políticamente aceptable. A pesar de que éstas lo justifican diciendo que esta estrategia arrastra a los representantes institucionales a los objetivos de la campaña, en la mayoría de los casos se da el efecto contrario.

Desde otras posiciones –la postura de la RCADE y de «¿Quién debe a quién?» -se aboga por la anulación total y la ilegitimidad de la deuda. ¿No peca de falta de realismo político esta posición acaso éticamente justificada?

En lo que se refiere al pago de la deuda por parte de los países del Sur, la coyuntura actual es favorable para que sus gobiernos modifiquen la situación y sea posible el desendeudamiento (bajas tasas de interés, alza de los precios de las materias primas…). En la actualidad, un número importante de estos países son acreedores netos de EEUU y de los bancos privados en el Norte y si se lo propusieran podrían reembolsar de facto al FMI todo el dinero que le deben y crear fondos de asistencia para que los otros países en desarrollo, con menos recursos, pudieran también eliminar su deuda rápidamente. Pero los países que tienen en su mano la posibilidad del cambio (China, Rusia, India, Brasil, Nigeria, Indonesia, México y Sudáfrica) no tienen la más mínima intención de llevar a cabo esta estrategia, ya que sus gobernantes son los primeros beneficiados por la implementación de las políticas neoliberales en sus países.

Además, hay que tener en cuenta que estamos hablando de una deuda inmoral e ilegítima desde un punto de vista histórico, moral, ambiental y de derechos humanos y por lo tanto inexistente. En consecuencia, tendría que hablarse de reparación, de restitución y de verdad. La ilegitimidad de la deuda tendría que ponerse de relieve a partir de contextos nacionales y utilizando distintas estrategias, desde auditorías a tribunales populares pasando por una corte internacional y propuestas tales como procesos de arbitraje justos y transparentes. En este sentido, iniciativas como la del gobierno de Rafael Correa en Ecuador, que ha puesto en marcha una Comisión de Auditoría Integral de la Deuda Pública Interna y Externa integrada por representantes de la administración y de la sociedad civil ecuatoriana e internacional con el objetivo de identificar la deuda ilegítima de este país y negarse a su pago, son ejemplos de que es posible decir “no” al pago de la deuda, como hizo en su momento Argentina después de la crisis del 2001.

Por lo tanto, poner fin al yugo de la deuda podría ser una realidad si existiera voluntad política tanto por parte de las élites políticas y económicas de los países del Sur como por parte de las instituciones y gobiernos del Norte.

Lo que es una “falta de realismo político” es considerar “legítima”, “sostenible” y “viable” una deuda que condena a la pobreza a millones de personas en todo el mundo, que genera una expoliación sistemática de los recursos naturales del Sur, la privatización de sus servicios públicos, causa directa de fenómenos migratorios, del calentamiento global y de crisis medioambientales y sociales. Nos quieren hacer creer que lo “sostenible” es la “insostenibilidad” de la deuda.

¿Qué se ha conseguido con la movilización en contra de la deuda? ¿Qué impactos ha tenido en la opinión pública esta lucha?

En el transcurso de estos diez años de movilización contra la deuda en el Estado español, podemos señalar que el movimiento antideuda, con toda su diversidad de objetivos, demandas, estrategias y repertorio de acciones, ha sido capaz de situar en la agenda política la cuestión del endeudamiento de los países del Sur y forzar al gobierno español a una aprobación de una Ley reguladora de la deuda externa, en noviembre del 2006, que, a pesar de sus limitaciones, significa un paso adelante sobretodo en materia de transparencia informativa.

Del mismo modo, la complejidad del endeudamiento externo a nivel económico y financiero no ha sido una traba insalvable para acercar esta problemática a sectores más amplios de la sociedad a través de campañas de sensibilización y de los medios de comunicación.

Hay que señalar, también, como algunos de los actores contra la deuda se han vinculado activamente al movimiento altermundialista y a otras organizaciones sectoriales, permitiendo que éstas últimas asumieran como propias las demandas y análisis sobre la deuda externa, a la vez que los actores antideuda han incorporado a su discurso y planteamientos nuevos enfoques ecológicos, feministas, anticorporativos… en una dinámica de contaminación mutua.

Junto a Xavier Montagut, publicaste en 2006 un volumen titulado ¿A dónde va el comercio justo? (Icaria, 2006). ¿A dónde va en tu opinión ese tipo de comercio?

A nivel cuantitativo varios informes señalan la buena salud del comercio justo en el Estado español indicando el aumento en el número de ventas, en el personal contratado y el incremento de su conocimiento por parte de la ciudadanía. Pero, desde mi punto de vista, si analizamos el comercio justo como un movimiento que persigue una transformación social, política y económica del sistema, y no sólo como una mera actividad comercial, desde esta perspectiva el movimiento se encuentra en una situación adversa.

Varias son las amenazas que se ciernen sobre el movimiento: la atomización de las organizaciones que lo integran, una división entre las mismas acerca de lo que significa el comercio justo y los objetivos que éste persigue,  un discurso centrado excesivamente en la comercialización y en el mercado por parte de algunas de las organizaciones del movimiento y la instrumentalización llevada a cabo por las multinacionales de la agroalimentación y de la distribución que ven el comercio justo como un nuevo nicho de mercado y la venta de sus productos como una estrategia de marketing empresarial.

A partir de aquí, es necesario abogar por un comercio justo transformador, que inste a un consumo responsable, vinculado a la defensa de la soberanía alimentaria. Un comercio justo no sólo del Norte respecto al Sur, sino también Sur-Sur y Norte-Norte, que tenga en cuenta a todos los actores que participan en la cadena de comercialización desde el productor al consumidor final.

Que Carrefour, Alcampo y Eroski vendan productos de comercio justo o que Nestlé y Strabucks los comercialicen no es una victoria ni del movimiento ni de los consumidores sino un ejemplo más de cómo las grandes multinacionales se apropian de las demandas del movimiento para lavar su imagen.

También has trabajado el tema de los supermercados y las grandes cadenas de distribución alimentaria. Supermercados, no gracias (Icaria, 2007) es un ejemplo de tus investigaciones en este ámbito. ¿Qué aspectos te parecen más criticables de la forma de distribución de alimentos y productos afines y no afines a través de este tipo de empresas?

Desde la apertura del primer supermercado en el Estado español en 1957, este modelo de distribución y venta se ha ido generalizando llegando a ejercer a día de hoy un monopolio absoluto de la distribución alimentaria. En la actualidad, cinco grandes cadenas controlan la distribución de más de la mitad de los alimentos que se compran en el Estado español: Carrefour, Mercadona, Eroski, Alcampo y el Corte Inglés. Además, si sumamos a éstos la distribución realizada por las dos principales centrales de compra mayoristas, llegamos a la conclusión de que solo siete empresas controlan el 75% de la distribución de alimentos.

Esta situación nos lleva a describir la cadena de distribución de alimentos como un embudo donde la gran distribución ejerce de cuello de botella en la relación comercial entre campesinos/productores y consumidores. Este monopolio tiene graves consecuencias para los diferentes actores que participan en la cadena comercial. Por poner un ejemplo: el diferencial entre el precio de origen de un producto, lo que la gran distribución paga al campesino, y el precio en destino, lo que nosotros pagamos al “súper”, es de un 390% siendo la gran distribución quien se lleva el beneficio.

La expansión de estos gigantes de la venda al detalle ha tenido un impacto muy negativo no sólo en los productores sino también en los consumidores, en los proveedores, los trabajadores, en el medio ambiente, en las comunidades locales donde se han instalado, en el pequeño comercio y en el modelo de consumo que promueven.

Movimientos como el antimilitarismo, el pacifismo, que tuvieron fuerte presencia social hace años, parecen estar hoy algo aletargados. ¿Es así? ¿Crees que están en una situación de espera?

Es cierto que el movimiento pacifista histórico, artífice de las protestas contra la OTAN en los 80 y contra el servicio militar obligatorio y a favor de la insumisión en los 90, ha disminuido mucho su perfil, especialmente si lo comparamos con el período anterior, después de conseguir la supresión del servicio militar obligatorio. Sin embargo, no podemos olvidar que éste se sumó al movimiento antiguerra en el transcurso del 2003, cuyo núcleo impulsor fue el movimiento antiglobalización. Un movimiento antiguerra que protagonizó protestas tan masivas como la del 15 de febrero del 2003 contra la guerra en Irak con cinco millones de personas en la calle en todo el Estado.

La victoria del PSOE en marzo del 2004 y la retirada de las tropas de Irak dejó al movimiento antiguerra sin un objetivo específico claro, restándole apoyo social y mediático. En este contexto, y a pesar de la dificultad por trascender el muro mediático, el movimiento antiguerra ha seguido manteniendo la atención y la movilización sobre la guerra en Irak, Palestina y en el conjunto de Oriente Medio.

¿Y qué otras tareas tiene por delante además este movimiento antiguerra?

En primer lugar, poner de relieve las contradicciones en política exterior y de defensa del gobierno Zapatero y denunciar el imperialismo español en política internacional; en segundo lugar, reforzar las alianzas con otros actores sociales y hacer de la lucha contra la guerra y el militarismo un elemento clave en el combate contra la globalización neoliberal; en tercer lugar, mantener una actividad constante, en cuestiones como la denuncia de la ocupación de Irak, Palestina y Afganistán; y finalmente poner de relieve los objetivos ocultos de la estrategia de George W. Bush en Oriente Medio, con el silencio y la indiferencia de la comunidad internacional, y que está causando centenares de civiles muertos en nombre de la “guerra global contra el terrorismo”.

Ciudadanos entrados en años, con pasado político comprometido, algunos de ellos cuanto menos, suelen hablar de la falta del compromiso político de la juventud. ¿Te parece acertada esa valoración ? Aunque no sea esa tu opinión estrictamente, ¿cómo crees que puede trabajarse para incrementar esa influencia en sectores que parecen estar al margen de las luchas políticas?

Vivimos en una sociedad  donde la despolitización, el consumismo, la cultura individualista… tienen mucha fuerza entre amplias capas de la población y de la juventud. Sin embargo existen sectores de jóvenes comprometidos con las luchas y los movimientos sociales como hemos podido ver a lo largo de estos últimos años.

Desde finales de los 90 e inicios de los 2000, emergió una nueva ola de radicalización entre sectores juveniles entorno al movimiento antiglobalización que han tenido un impacto significativo, a pesar de sus límites numéricos, organizativos… Es necesario trabajar para traducir ésta participación en las luchas sociales en compromisos militantes estables, para aumentar la politización de estos jóvenes trascendiendo el mero rechazo ético o humanitario, para organizar a los jóvenes trabajadores en precario.

¿Crees que la forma-Partido es actualmente una forma organizativa periclitada?

Creo que organizarse políticamente sigue siendo necesario. En los últimos años hemos asistido a un renacimiento de las luchas a escala internacional contra el capitalismo global, la emergencia de nuevos movimientos y espacios como los foros sociales y otros. Pero creo que la resistencia social por sí sola no es suficiente y es necesario plantearse la cuestión de la alternativa política.

Los grandes aparatos y partidos políticos de la izquierda existentes están desacreditados y no son percibidos como instrumentos útiles para cambiar la sociedad. O bien se han transformado en social-liberales como es el caso de los partidos socialdemócratas, o bien se han adaptado a éstos como es el caso del grueso de los PCs y de los Verdes en la mayoría de países europeos, y aquí de IU e ICV, convirtiéndose en maquinarias electorales cuya actividad está centrada en la política institucional, desconectadas de las luchas y los movimientos sociales reales.

En este contexto, creo que hace falta construir una alternativa política anticapitalista a partir de la convergencia de las distintas corrientes organizadas existentes y que pueda ser atractiva para muchos militantes de movimientos sociales hoy no organizados políticamente.

Es necesario, por tanto, otro tipo de partidos y de formas de hacer política, aunque no hay recetas ni fórmulas mágicas para lograrlo.

Entrevista realizada por Salvador López Arnal en la revista El Viejo Topo, abril de 2008.